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10. Januar 2013
Aktuelles, Zeitungen

Verfeindet oder verbündet?

Die Grüne Katrin Göring-Eckardt und CDU-Ministerin Ursula von der Leyen über Geld, Gerechtigkeit und gemeinsame Werte

Sie konkurrieren um ähnliche Wähler und wollen beide die Sozialpolitik der nächsten Regierung gestalten: CDU-Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen und die grüne Spitzenkandidatin Katrin Göring-Eckardt treffen sich in Hannover zum ZEIT-Gespräch. Beide sind vorsichtig, sehr höflich - und distanziert. Schnell ist klar: Es ist nicht die Zeit für schwarz-grüne Flirts.

 

DIE ZEIT: Frau von der Leyen, Frau Göring-Eckardt, was ist die größte Schwäche des Sozialstaats?

Ursula von der Leyen: Er hilft nicht genug beim Aufstieg. Das Bildungssystem muss mehr Voraussetzungen dafür schaffen, der Arbeitsmarkt muss durchlässiger werden, insbesondere für den Aufstieg von Frauen. Außerdem brauchen wir für Kindererziehung und die Pflege Älterer mehr Wertschätzung.

Katrin Göring-Eckardt: Kinder und Jugendliche, die in materieller Armut und in Bildungsarmut aufwachsen, haben zu wenig Chancen. Sie sind doppelt arm, das ist in einem Land, das diese Chancen eigentlich geben könnte, eine Katastrophe.

ZEIT: Was glauben Sie, würde passieren, wenn wir versehentlich beim Druck Ihre beiden Antworten vertauscht hätten? Würde es jemand merken?

Von der Leyen: Es ist doch gut, dass es bei einer globalen Frage nach der größten sozialen Herausforderung einen Grundkonsens gibt! Wer sich anstrengt, muss etwas erreichen können.

Göring-Eckardt: Der Unterschied besteht darin, dass wir solche Probleme in der nächsten Regierung angehen werden. Frau von der Leyen holt sich ja mit ihren Vorstellungen oft in der Union oder in der FDP oder bei beiden eine blutige Nase. Daraus wird dann in der Regel nichts.

Von der Leyen: Frau Göring-Eckardt, wir haben weniger Kinder in Hartz IV, mehr Ältere in Beschäftigung, weniger Langzeitarbeitslose als unter Rot-Grün, außerdem steigende Löhne und Renten und eine Rekorderwerbstätigkeit. Wo leben Sie?

ZEIT: Politisch gehören Sie zu verschiedenen Lagern, persönlich haben sie viel gemeinsam: Sie sind bürgerlich, weiblich, protestantisch, haben Kinder im Teenageralter, mögen Frauenquoten und Tischgebete und haben mit der SPD regiert. Wie schwer wird Ihnen der Wahlkampf gegeneinander fallen?

Göring-Eckardt: Nichts davon hindert uns am Wettbewerb um Wählerstimmen. Sie haben ja Recht: Wir wollen auch die von der Union. Und zu Frau von der Leyen würden mir noch genug Unterschiede einfallen...

Von der Leyen: Die Politik der CDU und der Grünen unterscheidet sich nun wirklich in genug Punkten.

ZEIT: Im Wahljahr wird es oft um Soziales gehen, bleiben wir also dabei: Soll der Staat bei Arbeitslosen Anstrengung belohnen und Faulheit bestrafen?

Von der Leyen: Er muss Geld für das Lebensnotwendige zahlen, das Existenzminimum, unabhängig von der Frage, warum jemand in Not geraten ist. Aber jeder muss sich bemühen, da wieder rauszukommen, denn es ist das Geld der Gemeinschaft.

Göring-Eckardt: Aber dem widerspricht doch, dass Sie einigen Arbeitslosen die Leistungen kürzen und manchmal streichen! Wir Grünen wollen ein Moratorium für solche Sanktionen, sie müssen überprüft werden. Im Moment bekommen junge Arbeitslose, die sich nicht bei der Arbeitsagentur melden oder Stellen ablehnen, nicht einmal Lebensmittelgutscheine, um über die Runden zu kommen. Dabei wissen wir von den Praktikern: die Betroffenen haben meistens Probleme, die man mit Druck nicht löst. Trotzdem werden immer mehr Sanktionen verhängt.

Von der Leyen: Moment! 95 Prozent der Arbeitslosen haben kein Problem, sich an die Regeln zu halten, ohne Sanktionen. Sie wollen raus aus der Abhängigkeit und bemühen sich. Dass häufiger als früher Zahlungen gekürzt oder gestrichen werden, hat mit der intensiveren Betreuung zu tun und damit, dass wir eine Million offene Stellen haben. Wer Angebote wiederholt nicht annimmt, braucht offenbar keine Unterstützung, weil er andere Einkommensquellen hat.

ZEIT: Frau Göring-Eckardt, glauben Sie, dass es keinen Missbrauch bei Sozialleistungen gibt oder dass man nichts dagegen tun kann?

Göring-Eckardt: Natürlich gibt es auch dort Missbrauch - genau wie bei Leuten, die sehr viel Geld verdienen. Wollen wir wirklich bei der Steuerhinterziehung lax sein und bei den Bedürftigsten besonders hart? Wir sollten weniger über Strafen und mehr über Hilfen reden. In Nürnberg zum Beispiel behandelt die Arbeitsagentur Jugendliche wirklich als Partner auf Augenhöhe, sie werden zum Gespräch auf weiße Sofas gebeten, man redet also in entspannter Atmosphäre. Und wenn sie bei einem Termin nicht auftauchen, schaut zwei Stunden später jemand vom Amt nach ihnen. Das funktioniert gut, ohne Sanktionen.

Von der Leyen: Frau Göring-Eckardt, Sie haben ja in einem Recht: es gibt gute Angebote für arbeitslose Jugendliche. Sie tragen dazu bei, dass wir die niedrigste Jugendarbeitslosigkeit in Europa haben. Umso mehr muss man von denen etwas fordern können, die gesund und leistungsfähig sind.

ZEIT: Bei der Union soll Leistung sich lohnen. Warum haben Sie, Frau von der Leyen, dann solche Probleme, ihre sogenannte Lebensleistungsrente für Kleinverdiener durchzusetzen?

Von der Leyen: Klar haben wir ein halbes Jahr intensiv diskutiert. Aber im Dezember hat der CDU-Parteitag mit breiter Mehrheit die Lebensleistungsrente beschlossen. Für den Grundgedanken gibt es große Zustimmung: Wer sein Leben lang in die Rentenkasse eingezahlt hat, muss von seiner Rente leben können. Kindererziehung und Pflegeleistungen müssen selbstverständlich auch berücksichtigt werden. Sorry, Frau Göring-Eckardt, aber ich muss es leider sagen: Sie haben damals, bei ihren Rentenreformen, die Geringverdiener schlicht und einfach vergessen. Sie haben das Rentenniveau sinken lassen und dafür zu optimistisch auf private Alterssicherung gesetzt. Aber für Menschen mit wenig Geld reicht das nicht. Sie können sich jahrzehntelang abstrampeln und landen trotzdem bei einer Rente unter dem Existenzminimum.

ZEIT: Kommt ihr Gesetz noch vor der Wahl?

Von der Leyen: Ich kämpfe dafür.

Göring-Eckardt: Ich kann mir das nicht vorstellen, seit ich in einem Interview gelesen habe, wie ihr Finanzminister darüber denkt...

Von der Leyen: … sie ist durchfinanziert!

Göring-Eckardt: Sieht Herr Schäuble das auch so? Ihr Koalitionspartner ist auch dagegen. Wir würden über Gesetze gegen Altersarmut, für eine Frauenquote und für Mindestlöhne nicht nur reden, sondern sie tatsächlich machen. Mit der SPD.

Von der Leyen: Da wundert es mich doch, dass sie sieben Jahre gemeinsam regiert haben, und das Land all das immer noch nicht hat.

ZEIT: Frau Göring-Eckardt, Ihre Partei plant erhebliche Steuererhöhungen für Gutverdienende. Erwarten Sie deren Stimmen ohnehin nicht – oder haben Sie Wähler, die das nicht stört?

Göring-Eckardt: So gehen wir an dieses Thema nicht dran. Durch die Krise ist doch ein Ungleichgewicht entstanden: Gutverdienende haben von der Krise oft wenig gemerkt. Sie haben höhere Vermögen und Erbschaften, während andere sich überlegen müssen, ob sie den kaputten Kühlschrank ersetzen können. Daher wollen wir für ein paar Jahre von den Vermögenden eine Abgabe, die keinen anderen Zweck hat als den Abbau der Schulden, die wegen der europäischen Finanzkrise entstanden sind. Zweitens wollen wir zur Sanierung der kommunalen Haushalte, für Kindertagesstätten und Schulen, eine höhere Erbschaftssteuer einführen. Erbschaft ist ja nun auch keine eigene Leistung.

Von der Leyen: Hallo? Das erzählen Sie mal einem Familienunternehmen. Der Mittelstand, den Sie jetzt härter rannehmen wollen, schafft doch gerade die Arbeitsplätze und zahlt die Gewerbesteuer, ohne die es in Kommunen weder Kitas noch Sportstätten gäbe. Und wofür wollen Sie das Geld der Steuerzahler ausgeben? Auf Ihrem Parteitag haben Sie, die Grünen, mal eben beschlossen, den Hartz IV-Regelsatz auf 420 Euro plus Warmmiete heraufzusetzen. Das kostet acht Milliarden Euro. Sie wollen sehr viel Geld in reine Alimentierung stecken, nicht in Qualifikation. Wir müssen aufpassen, wann es sich für Geringverdiener wirklich nicht mehr rechnet zu arbeiten.

Göring-Eckardt: Die Vermögensabgabe trifft gerade nicht die Substanz mittelständischer Unternehmen, dafür sehen wir Ausnahmen vor. Und bei Hartz IV geht Ihre Rechnung nicht auf: Die von Ihnen genannten Kosten entstehen mit der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohnes gerade nicht. Das würde die unsinnige Praxis beenden, dass der Staat Hungerlöhne aufstocken muss, weil sie nicht zum Leben reichen.  

ZEIT: Ihnen beiden wird nachgesagt, Sie seien nach links gerückt. Hat sich die Welt verändert oder haben Sie sich verändert?

Göring-Eckardt: Ich habe mir deshalb noch einmal genau angeguckt, was ich Anfang der zweitausender Jahre wirklich gesagt habe. Mir ging es damals wie heute vor allem um die Leute, die ganz weit draußen sind und eine besondere Aufmerksamkeit brauchen. Damals hatten wir eine extrem hohe Arbeitslosigkeit. Wir mussten etwas tun, wussten aber noch nicht genau, wie sich welche Maßnahme auswirkt. Bevor wir sie evaluieren konnten, gab es Neuwahlen. Die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe war absolut richtig. Aber wir haben auch geglaubt, Minijobs könnten ein Einstieg in dauerhafte Beschäftigung sein - das hat nicht funktioniert. Den Mindestlohn wollten wir damals schon.

Von der Leyen: Da sieht man schön den Unterschied. Wir handeln. Unter Unionsregierungen wurden Mindestlöhne in zwölf Branchen eingeführt, für vier Millionen Menschen.

ZEIT: Frau von der Leyen, wie steht es mit ihrer Linkswerdung?

Von der Leyen: Ich frage mich, was links sein soll. Ist es links, die Rente ab 67 zu verteidigen, was ich immer getan habe? Regieren verändert den Blick. Man konzentriert sich auf die Frage, was ganz konkret getan werden muss, was das richtige Instrument dafür ist. Man hat wenig Sinn für schwarzgelbgrünrote Farbenspielchen.

ZEIT: Ärgert Sie nicht, dass die Grünen genau die urbanen, bürgerlichen, familienorientierten Wähler ansprechen, die sie auch wollen?

Von der Leyen: Wähler gehören niemandem und Ärger ist für mich keine relevante politische Kategorie. Wer tritt schon in eine Partei ein, weil er zu hundert Prozent übereinstimmt? Ganz ehrlich, als ich neu war in der CDU hatte ich vom Programm wirklich wenig Ahnung. Meine Erfahrung ist, dass man in einer Partei wirkt und bleibt, weil man der Überzeugung ist, dass man da am Ende trotz aller Kämpfe am meisten bewegen kann. Ich glaube, in keiner Partei würden wir beide mit unseren Positionen einfach so durchmarschieren.

Göring-Eckardt: Da ist meine Gefühlswelt im Moment anders, weil ich ja gerade durch eine Urwahl gewählt wurde. Das ist ja in einer Partei etwas besonderes - noch dazu mit so einer Deutlichkeit.

ZEIT: Ärgert Sie nicht, dass eine CDU-Ministerin grüne familienpolitische Ziele durchgesetzt hat: Elterngeld, Vätermonate, Kita-Ausbau ?

Göring-Eckardt: Es ist gut, dass inzwischen ein Großteil der Gesellschaft und der Parteien eine moderne Familienpolitik will. Aber die Bundesregierung hat trotzdem das Betreuungsgeld eingeführt, statt jeden Cent für Kitas zu verwenden. Wenn ich sehe, wie junge Eltern zum Kita-Casting gehen, in der Hoffnung, dann einen von fünfzig Plätzen zu bekommen, für den sie nicht eine Stunde durch die Gegend fahren müssen - nein, da bin ich nicht neidisch, da sehe ich, was zu tun wäre.

ZEIT: Empfinden Sie sich eher als Konkurrentinnen oder auch mal als Verbündete?

Von der Leyen: Wir sind zum Beispiel Verbündete beim Ziel, dass es schnell Kita-Plätze in guter Qualität gibt.

Göring-Eckardt: Ihnen persönlich nehme ich das ab. Aber in der Union hängen doch noch viele an einem vormodernen Familienbild, wie wir gerade beim Streit um die Gleichstellung von Schwulen und Lesben gesehen haben.

ZEIT: Apropos Modernisierung: Brauchen wir eine Männerpolitik?

Göring-Eckardt: Die gibt es doch schon seit vielen tausend Jahren.

ZEIT: Wir meinten nicht Politik von Männern, sondern gezielt für Männer …

Von der Leyen: Mir sagen Männer: Mach ruhig weiter mit deiner Frauenquote, wenn dadurch Auswahlverfahren transparenter werden, profitieren wir davon auch.

Göring-Eckardt: Die Schulen müssen sich damit beschäftigen, was für Rollenmodelle sie vermitteln. Wenn Jungs das Gefühl haben, dass das tollste Vorbild ein Macho ist, sollte man darüber reden. Dafür brauchen wir aber keine neue Männerpolitik, das ist ganz normale Bildungspolitik.

Zeit: Da Sie sich doch in einigem einig sind - können Sie, Frau von der Leyen, am Ende nicht doch mit Frau Göring-Eckardt eher als mit ….

Von der Leyen: Oje, wir wissen schon, wie die Frage weitergeht. Wir sind jetzt in der Schlusskurve des Interviews. Bitte, bitte überraschen Sie uns!

ZEIT: Aber wir wüssten wirklich gern, wie Sie Wählern weismachen wollen, dass Sie ihre Zielen mit der FDP eher erreichen als mit den Grünen.

Von der Leyen: Wir werden nicht gewählt für Koalitionen, sondern wollen als Union möglichst stark werden.

ZEIT: Frau Göring-Eckardt, wir wissen, dass Sie mit Herrn Steinbrück regieren wollen. Falls es aber anders käme: Wären sie nicht mit Frau von der Leyen bei Koalitionsverhandlungen schnell einig?

Göring-Eckardt: Frau von der Leyen hat eine bayrische Schwesterpartei, deren Familienpolitik ich besonders rückständig und schwierig finde. Wegen der CSU wird das Betreuungsgeld eingeführt, obwohl Frau von der Leyen und ich es falsch finden. Deshalb wäre es ganz verrückt, nur darauf zu schauen, wo wir beide uns einig sind. Und dann sind da noch die Flüchtlingspolitik und die zu lasche Energiepolitik. Nein, das wird nichts.

 

Die Fragen stellten Mariam Lau

und Elisabeth Niejahr